Отправлено: 16.12.08 10:56. Заголовок: ПОГОВОРИМ О МОНАШЕСТВЕ

Монахи видят и знают больше нас: им открывается НЕВИДИМЫЙ МИР. КАК, ПОЧЕМУ? До этой темы мы еще дойдем. А пока о некоторых тайнах АФОНА.


Удивительный Афон: жизнь и чудеса на Святой горе. Часть 2
Георгий Юдин

"Самое сильное впечатление у меня было от посещения Иверского монастыря, где хранится самая главная афонская святыня – икона Иверской Божией Матери. Она по-гречески называется «портаитисо», в переводе – «вратарница».

Раньше она, приплыв чудесным образом по морю, была помещена над воротами обители Иверской, но монахи решили, чтобы ее не украли, поставить в храме. И трижды она являлась опять на прежнем месте, и, явившись ночью настоятелю, сказала: «Не надо Меня беречь, Я вас буду беречь». Придти вот к этой иконе чудотворной – это было таким чудом и радостью, что, когда мы вошли – ну, мы все знаем, икона такого обычного стандарта, размера – а тут вдруг стоит Богородица живая перед тобой, такая огромная икона, вся черная, лика не видно, и вот в этом лике темном была такая тайна, такая настоящая Богородица смотрела на тебя, пронзая тебя свои взглядом, и все видела насквозь, и просто оставалось упасть на колени и только в плаче молиться, потому что ты стоял как перед Страшным судом, Она все знала про тебя, все видела. И вот это потрясение, которое испытывает, я думаю, каждый приходящий с верой, оно очень важно для очищения твоего и пребывания на Афоне. И ночью в монастыре монах начинает стучать в било – это такая доска длинная, и вот он стучит вместо колокола, и по поверью вот эти удары била означают удары молотка Ноя, строящего ковчег. «Бдите, скоро придет Господь, готовы ли вы к этому приходу?» И вот это очень интересное сочетание этих ударов и связи с Ноем.

страшно, что только и можешь, заикаясь, пролепетать: «Боже, милостив буди мне грешному!» Здесь во время таинственной благословенной ночной службы вместе с иноками постепенно исчезает ощущение земли, и душа, наполненная горячим счастьем, как шар, наполненный горячим воздухом, воспаряет ко Господу».

Во время ночных служб у нас паникадило огромное посреди храма, а у них «хоррос» называется, такой вот огромный золотой обод, примерно метров пять-семь, в полной темноте горят эти свечи, когда начинает вращать монах этот хоррос, получается такое удивительное чувство, что ты в космосе, что вокруг тебя летают планеты, и вот эта молитва мужскими голосами приподнимает над миром, и ты растворяешься, и исчезает ощущение земли. Это удивительно чувство именно афонской молитвы необходимо каждому человеку, поэтому если есть возможность поехать туда, надо это обязательно сделать. Вы почувствуете на себе вот эту благодатную силу молитвы.

Этот необыкновенный камень находится только в одном месте на всем Афоне. Место это – там, где Пресвятая Богородица сошла на берег. Она плыла на корабле к Лазарю Четырехдневному, который жил на острове и пригласил Ее к себе. И Богородица плыла туда, но буря Ее повернула и прибила к афонскому берегу. И в том месте, где Богородица сошла на берег, вот такие камни сверкающие. Я вот надеюсь, что по этому камню Ее стопочка – вот как раз камень в виде стопочки… После коленопреклоненной молитвы у иконы Иверской монах, которых привел нас двоих, специально для нас открыл часовню, очень тактично стоял в стороне, видел, что мы не просто духовные туристы, которых очень много там, особенно из-за рубежа приезжают люди, и я видел, как один из богатых туристов негодовал, почему его не пускают на ночную службу, хотя имеют право присутствовать только православные. Он говорил: «Я же заплатил деньги!» Он решил, что это театр такой. И вот монах, видя, что мы люди верующие, поманил нас за собой, и из лампады, которая во время каких-то кризисов на земле, каких-то трагедий вдруг начинает сама собой вращаться (это является признаком того, что на земле что-то произошло и сигналом для монахов, что необходимо особенно молиться по поводу этого события, вот, например, когда Карабах был разрушен землетрясением, я уже не помню другие события), и вот из этой чудотворной лампады монах налил нам понемножечку масла лампадного, я на себе испытал его силу – у меня почему-то отказали ноги, я перестал ходить, не знаю, с чем это связано – на ночь помазал дважды, и целебная сила была настолько явной, что сомневаться в чудесах этих даже никто не должен думать.

И здесь же, в Иверском монастыре, произошло со мной чудо, о котором, с одной стороны, стыдно вспоминать, а с другой – необходимо, как в назидание будущим пилигримам, приходящим на Афон. Когда мы собирались на эту святую землю, нас предупредили, что ничего снимать, особенно на кинокамеру, там нельзя. Но у нас было задание от издательства «Белый город», от издательства «Даръ» сделать книгу, поэтому со мной были просьбы, подтвержденные издательством, о том что мы снимаем не для семейного альбома, что мы делаем большой серьезный альбом для всей России, и благодаря каким-то личным контактам, каким-то личным разговорам с настоятелями монастырей везде разрешали снимать, самые удивительные вещи, которые до нас никто не позволял снимать. Поэтому в этой книге есть огромное количество уникальных фотографий, никогда ранее не виденных никем. И только в Иверском монастыре на все уговоры позволить снять Иверскую икону Божией Матери и часовню, в которой она находится, нам ответили отказом. Ну и правильно сделали, потому что тиражировать святыни не стоит, они девальвируются. Вот рано утром в пять утра вышел я на двор монастырский и стал себя уговаривать, что не для себя ведь снимаю, для всего народа русского, особенно для женщин, которые сюда никогда не придут и ничего не увидят, позволь, Господи, снять часовенку, уговорил. Ну, думаю, сниму, возьму на себя грех. Спрятал камеру под куртку, прижался спиной к стене монастырской и снял один кадр – часовню, где находится Иверская икона Божией Матери. Приезжаю домой, перевожу в компьютер всю сессию афонскую – идеальное качество всех абсолютно фотографий, и только вот этот кадр снят таким образом, как будто меня двое или трое человек качали из стороны в сторону, он настолько нерезок был, хотя я был прижат к стене. И самое страшное, что через весь кадр красная огненная нить проходила, и на конце этой нити – белая капля. Думаю, что ж такое, возьму-ка увеличу этот кадр. Увеличиваю эту каплю, и что, вы думаете, в середине этой капли? Стоит маленький белый ангел и вот так вот крылышки держит. У меня прямо мороз по коже до сих пор, и я кричу жене: «Маша, Маша, скорей беги! Смотри, что делается!» Пока она шла – кадр исчезает на экране. Вы знаете, кто владеет компьютером, что нужно несколько кнопок нажать – «Вы правда хотите убрать?», «Да», «Вы хотите точно?», «Да»… Я ничего не нажимал, кадр исчез, как напоминание мне о том, что тебе не разрешили снимать это, зачем ты это делаешь? Вот и всем будущим фотографам этот рассказ в назидание, что неблагословленная фотография не получится.
То же самое было у меня в первую поездку, когда нельзя было снимать кошницу (это место, где хранятся извлеченные из земли черепа и кости умерших монахов), но я все равно решил это снять, опять же для альбома, и камеру заклинило, так что всю вторую половину поездки я не снимал, как в назидание еще раз, еще один случай. Когда я стал разговаривать с монахами и спрашивать, почему же так, батюшки, мы же снимаем для всех, чтобы все узнали, они говорят: «На этой земле столько всего святого, чудесного, невидимого находится, что мы, не видя этого, снимая, можем увидеть, и вы, принеся в мир суетный, этот вот современный, недуховный мир вот эти святые вещи, можете опошлить их». И подтверждением того, что камера может снять невидимый мир, служит фотография огромная, висящая на стене Свято-Пантелеимонова монастыря. На ней изображен ряд нищих, которые подходят к монаху и получают у него из рук хлеб. А дело происходило в 1903 году, когда протат – это главный административный центр – запретил Пантелеимонову монастырю подавать милостыню нищим, решив, что монастырь превращается в какую-то богадельню. И вот игумен приказал в последний раз подать милостыню нищим и сфотографировать это. И вот когда сняли, проявили пластинку стеклянную, оказалось, что от этого монаха, подающего милостыню, отходит плачущая Богородица в пламени, Она вся объята пламенем. Ну, конечно, никто не стал бы подрисовывать Богородицу на этом стекле, и эта фотографии удивительная находится в алтаре монастыря, а увеличенный ее формат на стене монастыря, кто будет – увидит. Вот это в назидание тем, кто хочет снимать то, что не надо снимать"
http://www.pravoslavie.ru/smi/743.htm

 Отправлено: 18.12.08 13:45. Заголовок: Мне хотелось бы зада..

Мне хотелось бы задать такой вопрос.
Почему монахи (особенно иеромонахи и схимники) уже знали Невидимый мир и многое из того, что кажется нам с точки зрения законов современной науки, невозможным - умели делать?
Почему, почему? Они ведь не боги, а люди?
Кто что думает по этому поводу? Интересно...

 Отправлено: 18.12.08 13:58. Заголовок: Могу ответить первой..

Могу ответить первой.
Они делали невозможное не своей силой, а силой Духа Святого, который пребывал в них. Они ведь от постоянных молитв уходили от земли и пребывали уже в ином мире, который мы называем Невидимым.
То есть сознанием и душой пребывали, а это дает уже другие качества и возможности человеку...

 Отправлено: 18.12.08 22:07. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

 Отправлено: 19.12.08 12:42. Заголовок: Юлия пишет: То есть..

Юлия пишет:

цитата:

То есть сознанием и душой пребывали, а это дает уже другие качества и возможности человеку...

Там уже нет человека. В этом вся суть: есть или человек, или Бог. Пока ты человек, нет Бога. Когда ты Бог, нет человека.

 Отправлено: 19.12.08 17:45. Заголовок: Кевин

Kevin:

цитата:

В этом вся суть: есть или человек, или Бог. Пока ты человек, нет Бога. Когда ты Бог, нет человека.

А Богочеловека Вы забыли? Христа в земной жизни. В нем сочеталось человеческое и Божественное.
Вы пишете - "Пока ты человек, нет Бога". А какого Бога? По Макарию Великому, человек может быть богом по благодати. Как понимаете, не Всевышним, а существом богоподобным. Человек призван к богоподобному состоянию. Святые отцы пишут: "Стать Богом по благодати, потому что человек сотворен не как остальные твари и призван быть богоподобным, Богом по благодати". Благодать - это дар Божий,
Божья помощь человеку в достижении богоподобия, обожения - по-раному называют Святые отцы.
Таким образом, что мы имеем? Человека, но измененного - с божественной совестью, божественной силой. По этой самой причине у него открывается духовное видение, он имеет дары от Бога. Получается -нельзя мыслить по методу исключения - либо бог, либо человек. Это человек, ставший богом по благодати. Означает - максимально приблизился к Христу, а поэтому уже и может он сотворить многое из невозможного силой самого Господа (он же приблизился к нему). Это может быть как монах, так и другой какой человек, неизвестный нам по причине своего смирения.

 Отправлено: 19.12.08 18:10. Заголовок: Martin пишет: В нем..

Martin пишет:

цитата:

В нем сочеталось человеческое и Божественное.

Не может сочетаться человеческое и божественное. Это глупость. Термин "богочеловек" может быть правдив лишь в одном случае: когда оболочка, тело - человек. Но содержание - Бог.

Martin пишет:

цитата:

Вы пишете - "Пока ты человек, нет Бога". А какого Бога?

Бог един. Разве это не так?

Martin пишет:

цитата:

Таким образом, что мы имеем? Человека, но измененного - с божественной совестью, божественной силой.

Не может человек измениться. Он должен умереть. Все человеческое тленно, смертно. Все Божественное - вечно. Чем ближе человек восходит к Богу, тем меньше в нем человека. Так воск тает, приближаясь к огню. Теряет свою форму. Однажды наступает момент, когда человеческая составляющая вообще исчезает, умирает, прекращает быть. Вместо сознания человека рождается (правильнее - вспоминается, открывается, узнается) сознание Бога.

Martin пишет:

цитата:

Получается -нельзя мыслить по методу исключения - либо бог, либо человек.

Человек может мыслить как угодно - на то он и человек. Там, где Бог, мыслей нет. Есть Любовь и Истина.

Martin пишет:

цитата:

Означает - максимально приблизился к Христу, а поэтому уже и может он сотворить многое из невозможного силой самого Господа (он же приблизился к нему).

К Богу приблизиться можно ровно в той степени, в которой ты отсекаешь свою волю, уничтожаешь себя, свое эго, свою личность. Когда человек в Боге, эго уже нет. Тебя нет. Есть Бог, действующий через твое тело.

 Отправлено: 19.12.08 21:21. Заголовок: Kevin: Не может соч..

Kevin:

цитата:

Не может сочетаться человеческое и божественное. Это глупость. Термин "богочеловек" может быть правдив лишь в одном случае: когда оболочка, тело - человек. Но содержание - Бог.

Не только может, но и сочетается. Об этом - у Святых отцов и богословов. Родился И. Христос от Девы Марии - человеческое естество, но от Святого Духа - Божественное естество. Вочеловечившийся Бог - получается Богочеловек.

цитата:

Вы пишете - "Пока ты человек, нет Бога". А какого Бога? Бог един. Разве это не так?

Бог един, когда мы говорим о Всевышнем. В данном случае речь о человеке - о той степени духовности и соединения с Богом, чего он достиг. Царство Божие в человеке есть, однако - сколько его возрождено
в нем, не завалено грехами и пороками.

цитата:

Не может человек измениться. Он должен умереть. Все человеческое тленно, смертно. Все Божественное - вечно. Чем ближе человек восходит к Богу, тем меньше в нем человека. Так воск тает, приближаясь к огню. Теряет свою форму. Однажды наступает момент, когда человеческая составляющая вообще исчезает, умирает, прекращает быть. Вместо сознания человека рождается (правильнее - вспоминается, открывается, узнается) сознание Бога.

А Вы полагаете, что в Царстве Божием будут одни мертвые? У Бога все живы. Сознание человека, приближенное к сознанию Бога, не равно ему. Сознание Бога бесконечно, его не может вместить ни один
человек - ни святой, ни праведный. Речь идет об ином сознании, но не о тождественном Божьему.

цитата:

Человек может мыслить как угодно - на то он и человек. Там, где Бог, мыслей нет. Есть Любовь и Истина.

Творческая лаборатория Бога неизвестна человеку. Конечное не может познать бесконечное и безначальное. Мы лишь предполагаем, полагаемся на откровения святых, чтобы в рамках человеческого
мышления полагать, что у Бога есть Свои замыслы относительно домостроительства судеб людей, человечества. Не все тайное явно для человека.

цитата:

К Богу приблизиться можно ровно в той степени, в которой ты отсекаешь свою волю, уничтожаешь себя, свое эго, свою личность. Когда человек в Боге, эго уже нет. Тебя нет. Есть Бог, действующий через твое тело.

Здесь с Вами согласен.

 Отправлено: 19.12.08 22:13. Заголовок: Мартин, привет! Я ту..

Мартин, привет!
Я тут поправила немного: у тебя по два раза было слово "цитата".
И не мельтеши цветами. Есть еще один ответ не очень точный, вернее, неполный.
Завтра тоже напишу, есть мысли на эту тему, а то я так невнятно писала...
Наверно и Алекс напишет.

 Отправлено: 19.12.08 22:23. Заголовок: Martin: А Вы полага..

Martin:

цитата:

А Вы полагаете, что в Царстве Божием будут одни мертвые? У Бога все живы. Сознание человека, приближенное к сознанию Бога, не равно ему. Сознание Бога бесконечно, его не может вместить ни один человек - ни святой, ни праведный. Речь идет об ином сознании, но не о тождественном Божьему.

Мартин, ты здесь не понял. Речь, видимо, шла о реинкарнации - именно тогда человек "прекращает быть".
Ты ответил на другой вопрос.

 Отправлено: 19.12.08 23:54. Заголовок: Martin пишет: Не то..

Martin пишет:

цитата:

Не только может, но и сочетается. Об этом - у Святых отцов и богословов. Родился И. Христос от Девы Марии - человеческое естество, но от Святого Духа - Божественное естество. Вочеловечившийся Бог - получается Богочеловек.

Мартин, это все умные слова из умных книжек. И не более того. Выше уже было сказано - Бог и человек не могут быть одним целым. Там, где Бог, нет человека. Там, где человек, нет Бога.

Martin пишет:

цитата:

Бог един, когда мы говорим о Всевышнем.

Бог един, даже когда мы не говорим о Всевышнем.

Martin пишет:

цитата:

В данном случае речь о человеке - о той степени духовности и соединения с Богом, чего он достиг.

То же самое - не бывает "степени соединения с Богом". Или ты, или Бог. Не могут вместе сосуществовать грязь и Свет. В лучшем случае твое глупое "я" (оно у всех глупое) может на время заткнуться и дать возможность проявиться Богу. Как только это "я" вновь подает голос, Бог исчезает. Чем ближе твое "я" к смерти, тем отчетливее сквозь него сияет Свет Бога. Но именно "сквозь него", не вместе.

Martin пишет:

цитата:

А Вы полагаете, что в Царстве Божием будут одни мертвые?

Полагать может только "я". А оно априори ничего не знает о Царствии Божием, так как последнее ему недоступно.

Martin пишет:

цитата:

Сознание человека, приближенное к сознанию Бога, не равно ему.

Оно и не может быть ему равно. Не потому, что больше или меньше, а потому что это даже не разные понятия - разные вселенные. Сознание - функция ума. Оно выстроено умом, оно основано на "знаниях". На том ментальном хламе, который человек накопил за свою жизнь. Сознание - иллюзия. Бог - реальность, у него сознания нет. Поэтому их просто невозможно сравнивать. Нельзя "приближать сознание к Богу" - точно так же, как тьма не может приблизиться к Свету.

Martin пишет:

цитата:

Сознание Бога бесконечно,

Только что сказал выше - у Бога нет сознания. Сознание - это чисто человеческое иллюзорное порождение. Информация в оперативной памяти компьютера - если так понятнее. Выключили свет, и она исчезла.

Martin пишет:

цитата:

его не может вместить ни один человек - ни святой, ни праведный.

Если речь идет о сознании человека, то оно в принципе не может вместить Бога, даже самую малую Его часть - причина указана выше. Все, что в нем может уместиться, это иллюзии о Боге. Но не Сам Бог.

Martin пишет:

цитата:

Речь идет об ином сознании, но не о тождественном Божьему.

Оно не иное - оно то же самое, что всегда. О евроремонте слышали? Вот что-то подобное. Как не украшай развалюху, внутри она все равно останется развалюхой. Как не очищай/изменяй сознание, оно все равно останется сознанием. Польза лишь в том, что через очищенное сознание, как через протертое от копоти стекло, начинает сиять Бог. Но войти Он сможет только тогда, когда стекло будет разбито.

Martin пишет:

цитата:

Творческая лаборатория Бога неизвестна человеку.

Человеку вообще ничего не известно. Все, что у него есть, это его представления об Истине. Но не сама Истина.

Martin пишет:

цитата:

Конечное не может познать бесконечное и безначальное.

Может. Но при этом оно исчезнет, растворившись в бесконечном. И родится, вместив в себя бесконечное. Так соляная кукла познает океан и сама становится океаном.

Martin пишет:

цитата:

Мы лишь предполагаем, полагаемся на откровения святых

Это и есть главная беда - все перекладывать на других. Они сказали - ты поверил. Бросил еще одну монетку в копилку своих иллюзий.

Martin пишет:

цитата:

чтобы в рамках человеческого мышления полагать, что у Бога есть Свои замыслы относительно домостроительства судеб людей, человечества. Не все тайное явно для человека.

Во всех этих "полаганиях" нет смысла. Истина вне слов, вне ума. Ты или Истина, Бог, или человек, ум. Или одно, или другое. Богословие не приближает к Богу. Чужие слова о Боге не приближают к Нему. Только погрузившись в себя, разобравшись в том, кто ты есть на самом деле и кем ты не являешься, можно осознать присутствие Бога. Чтобы со временем, избавившись от себя, стать Им. Именно об этом говорил Христос - "Я и Отец - Одно".

Юлия, если мое присутствие здесь нежелательно, только намекни. :)

 Отправлено: 20.12.08 00:41. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Юлия, если мое присутствие здесь нежелательно, только намекни. :)

С какой такой "кстати"??? Напротив - спасибо за участие:)

Беседа очень интересная, завтра поучаствует Алекс, да и я - многие вещи надо там прояснить.

 Отправлено: 20.12.08 09:11. Заголовок: Шалом! я не очень по..

Шалом!
я не очень понимаю, кто такие монахи. и монашество.
если это те, которые в скит и в пустыню жить уходили, то по мне --это зря.
труд-то христианина в том, что бы светить в мире. без угроз и искушений и не согрешишь.
*враг был силен, тем больше наша слава*
а, вот, живя среди мира, верующий как раз-то и в пустыне духовной.
и поговорить не с кем и опереться не на кого.
вот здесь-то ему и открывается духовный мир. и с советом и с помощью.
и всем невидимое, для него реальность.

 Отправлено: 20.12.08 09:17. Заголовок: alex540301: я не оч..

alex540301:

цитата:

я не очень понимаю, кто такие монахи. и монашество.

Те, кто уходят от мира, служат Богу в монастырях (сегодня!!!), а в скиту и пустыне - это раньше.

alex540301:

цитата:

и всем невидимое, для него реальность.

А почему "невидимое для них реальность" ? - в этом главный вопрос

 Отправлено: 20.12.08 09:20. Заголовок: Алекс, пожалуйста, п..

Алекс, пожалуйста, прочитай посты предыдущих собеседников - Мартина и Кевина, с кем ты согласен, и где - нет?

 Отправлено: 20.12.08 09:35. Заголовок: Не можешь пока ответ..

Не можешь пока ответить? Ну, ладно. Подумай.

 Отправлено: 20.12.08 09:54. Заголовок: alex540301 пишет: ..

alex540301 пишет:

цитата:

если это те, которые в скит и в пустыню жить уходили, то по мне --это зря.

Алекс, мы не можем никому указывать - где человеку лучше служить Богу. Это личный выбор, в котором, вполне возможно, присутствует и Божья Воля.

 Отправлено: 20.12.08 11:13. Заголовок: ??? да потому что во..

???
да потому что во Свете ходят!
а те возлюбили более тьму, от делов своих. вот и не видят ничего в темноте-то!!!
Иоанн своё Евангелие и начал с этого

никому я ничего не указываю, есть у нас Указчик, показал дорогу.
а личный выбор - это идти по ней или нет.

на работе я. у меня сейчас время=деньги

 Отправлено: 20.12.08 13:59. Заголовок: alex540301 пишет: н..

alex540301 пишет:

цитата:

на работе я. у меня сейчас время=деньги

Так и сразу надо было сказать, что ты на работе, а не раздражаться.

 Отправлено: 20.12.08 14:27. Заголовок: Кевин

Kevin:

цитата:

Мартин, это все умные слова из умных книжек. И не более того. Выше уже было сказано - Бог и человек не могут быть одним целым. Там, где Бог, нет человека. Там, где человек, нет Бога

Умные книжки читают умные люди, и можно из них начерпать и полезное для себя.
Нет, неверно , на мой взгляд, твое суждение: "Там, где человек, нет Бога". Кевин, ты позабыл разве, что Царство Божие внутри нас созидается. То есть в ветхом человеке, удаляющим по своей воле грехи, пороки, "хлам" (как ты называть любишь), появляется, рождается постепенно человек новый, божественный. Но это не происходит в минуту, час, день - хотя у кого-то дольше, у кого быстрее - а требует времени. Помогает человеку в этом благодать Святого Духа, если человек имеет не только Веру, но и смирение. А что такое Святой Дух? Третья ипостась Троицы. То есть Бог. Значит, Бог не только
может быть в человеке, но и хорошо, чтобы было для Него там место.
Мартин прав, когда говорил о Христе - Богочеловеке. В нем как раз и сочеталось естество человеческое и Божественное. Это абсолютно так - аксиома догиатики христианства.
А вспомни-ка сам: каковы были приметы естества человеческого у вочеловечившегося Бога? Пост 40 дней, после которого Христос изнемогает ("алкал"), а разве Богу нужна еда? Так вот это то самое наше -
человеческое в Христе. А когда нес свой Крест на Голгофу? От слабости после побоев донести не мог, это что - Божественная мощь в нем? Нет, чисто человеческая. А как страдал на Кресте - настолько, что даже
печалился горько - "Зачем Ты Меня покинул?", А перед тем молился Отцу кровавым потом - " чтоб чашу это мимо пронесли"...Это были истинно страдания человеческие...Так вот на примере Христа-то и показано нам - как ветхий человек может преодолеть в себе ветхого человека, заполнив и это место Божественным, которое в период земной жизни Христа тоже в нем присутствовало: Дух Божий, которым он
учил, исцелял, воскрешал. От Него исходила и чувствовалась Сила в Нем Божья (по Духу)....

Я пишу сразу, потому можешь подумать над постом, что имеешь возразить, а я перейлу к следующей твоей цитате. Ошибки потом проверю.

 Отправлено: 20.12.08 14:58. Заголовок: Kevin: То же самое..

Kevin:

цитата:

То же самое - не бывает "степени соединения с Богом". Или ты, или Бог. Не могут вместе сосуществовать грязь и Свет. В лучшем случае твое глупое "я" (оно у всех глупое) может на время заткнуться и дать возможность проявиться Богу. Как только это "я" вновь подает голос, Бог исчезает. Чем ближе твое "я" к смерти, тем отчетливее сквозь него сияет Свет Бога. Но именно "сквозь него", не вместе.

Не могут сосуществовать вместе грязь и свет? Еще как могут. Нет абсолютно чистых, безгрешных людей, кроме святых и тех, кто достиг высшей степени духовного и нравственного совершенства, получив
благодать Святого Духа. Есть блудницы, но они часто очень добры и сострадательны к людям. Помогут
в беде скорее, чем какая-то сухая аскетка с якобы правильным поведением. Есть злые, невыносимые в быту люди, сквернословы, но способны пожертвовать жизнью, чтобы спасти человека. В каждом из нас
переплетается столько порой противоречивых качеств, что.... Короче, удалять надо те, что иметь неполо-
жено, они мешают жить нам и людям.

Чем ближе к смерти, тем свет в человеке ярче? Это очень спорно. Какую надо провести с собой работу, чтобы так было...!!! А ты не видел в жизни или кино "уход" нераскаявшихся грешников? Какой же там свет и откуда он взялся? Коли не потрудился человек...- что посеешь, то и пожнешь...

Kevin:

цитата:

Полагать может только "я". А оно априори ничего не знает о Царствии Божием, так как последнее ему недоступно.

Зато доступно ему в Библии. Христиане считают Священное Писание - Словом Божиим. В Новом Завете
все о Царствии Божием сказано. Что оно силой берется, трудом. Некоторые имеют его в себе уже сегодня,
кто-то еще трудится, шагая по ступенькам совершенствования духовности и нравственности. Молитвы, просьбы к Богу укрепить Веру, стяжание смирения - самое трудное. Это же по Нагорной проповеди ("заповедям блаженства) - самое трудное: "нищие духом", то есть живущие не по своей, а по Божией воле. Так что, о Царстве Божием, все в Новом Завете есть, вопрос лишь в том - веришь ли ты, что эта книга истинна, от Бога...

 Отправлено: 20.12.08 15:35. Заголовок: Кевин

Kevin:

цитата:

Человеку вообще ничего не известно. Все, что у него есть, это его представления об Истине. Но не сама Истина.

Если человек не относится ни к какой религии, то да. У православных Истина - это Христос.

Kevin:

цитата:

Может. Но при этом оно исчезнет, растворившись в бесконечном. И родится, вместив в себя бесконечное. Так соляная кукла познает океан и сама становится океаном.

Ну, в Писании сказано, что у человека в том мире будет полнота жизни и блаженство. И что праведники наконец-то "Бога узрят". А в восточных религиях все растворяется и исчезает. Значит, это вопрос веры для каждого - кто во что...

Kevin:

цитата:

Это и есть главная беда - все перекладывать на других. Они сказали - ты поверил. Бросил еще одну монетку в копилку своих иллюзий.

Почему перекладывать? Известно, что и святые ошибались, и в прелесть впадали, но это не мешало большинству из них знать больше о тайнах мира сего, чем обычные люди, быть мудрее...
А кто в нашем мире может сказать, что его знание абсолютно точное, без иллюзий?


Kevin:

цитата:

Чтобы со временем, избавившись от себя, стать Им. Именно об этом говорил Христос - "Я и Отец - Одно".

"Я и Отец - Одно" - это не означает "Отец и человек - одно". А означает единство в Троице: Отец, Сын,
Святой Дух. Избавившись от себя, можно стать "богом по благодати", то есть человеком на высшей ступени духовности и нравственности, совершенным. Термин стать "богом" - условен. Бог уже есть, и никто не может заменить ни Бога Отца, ни Сына, ни Святого Духа. Просто такой человек (условно - бог)
может многое из того, что умеет истинный Бог, больше знаний, потому что это соединение с Богом, НО - и это очень важно! - не растворение в нем. Христианство -не индуизм.

 Отправлено: 20.12.08 16:00. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

шалом!
да не раздражаюсь я.
а что, выйти из мира--это в буквальном понимании и исполняется?

 Отправлено: 20.12.08 16:07. Заголовок: Алекс

Ты имеешь в виду уход от мирской жизни и жизнь в уединении ?
Правильно поняла тебя?
======

Мне очень жаль, что ты не читаешь посты по теме. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 20.12.08 16:24. Заголовок: Кевин

Кевин,

Мне кажется, твоя главная ошибка в том, что ты как-то объединяешь христианство и индуизм (или ветви его), а это ведь очень разные по сути своей религии. И ближе тебе индуизм, с его иллюзиями... - так мне
представляется.
Ну, хорошо - нам дали именно этот, а не другой мир. И дали органы восприятия для этого мира - зрение, слух, обоняние, осязание....И мы можем воспринимать его только таким образом. То есть я хочу сказать:
наши знания об этом "кусочке мира" (весь-то мы не видим) абсолютно соответствуют нашим инструментам
восприятия. Значит, это не иллюзия...если есть соответствие. И еще два пути познания мира - наука и религия. И там, и там можно добавить к общей картине "невидимый" нам обычными органами восприятия мир. А всю картину....- никак! Только гипотезы, версии, догадки, откровения...

P.S.На посты твои мои ответы выше.

 Отправлено: 20.12.08 17:12. Заголовок: познание божественно..

познание божественного это процесс растянутый во времени.
и регулируемый Самим Учителем.
И, (заложено в принципе!), следующая ступень познания будет доступна только после выполнения на практике предыдущей.
Выполнение, практика христианства, изменяет самого ученика.
это обозначено в Писании возрастом духовным: младенцы, юноши, мужи, старцы.
там же: и пища их и отдача соответвтвенно.


Юля! да я много лет уже в пустыне! вот, один человек прошел,... второй...и нмкого!..лишь мертвые хоронят своих мертвецов

 Отправлено: 20.12.08 17:27. Заголовок: Алекс

Прости, Алекс!
Забыла тебе сказать - Реджи на даче. Еще не видела твою розочку. Она их любит.

=======

А я вот все не справилась еще с главными своими пороками: Ой, почти нет у меня смирения, а я стараюсь
ведь, да еще и осуждаю....Не могу спокойно видеть Пугачеву или ее дочку Кристину, которые захватили
весь шоу-бизнес...А какое мне дело? Это когда переключаю телек (иногда новости смотрю) - вижу их...

 Отправлено: 20.12.08 19:18. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

Юля!!! !!! ??? ???я поражен
что за вопрос?7? миллионы людей не видели ни ту ни другую, ну ни разу!!! и прожили счасливо.
да я сам их всех друг от друга не отличаю.:)
а телека у меня и нет. обхожусь. это я их другим ремонтирую.
а розы у меня в яндексе смотрели? :).
самому нравятся.
всЁ. чуть живой иду домой.
шалом.

 Отправлено: 20.12.08 19:50. Заголовок: Шалом, Алекс! Да ты ..

Шалом, Алекс!
Да ты не понял - я никогда не слушаю этих певиц, я говорила о том, что когда они случайно на минуту проскакивают при переключении телека с одной программы на другую или на обложке журнала на лотке увижу тогда.....Отдыхай с толком! Светлых снов!

А розы твои...они разбились....вместо них какие-то иероглифы....как жаль!!!Я и не знала, что эти письмена и есть розы....

 Отправлено: 20.12.08 19:58. Заголовок: Юлия пишет: Кевин, ..

Юлия пишет:

цитата:

Кевин, ты позабыл разве, что Царство Божие внутри нас созидается.

А где это - "внутри нас"?

цитата:

То есть в ветхом человеке, удаляющим по своей воле грехи, пороки, "хлам" (как ты называть любишь), появляется, рождается постепенно человек новый, божественный.

Ничего там не рождается. Пример: человек злится. Удали из сознания человека причину злости, ту заморочку, что заставляет его злиться, и злости не будет. Приобрел ли что-то человек, родилось ли в нем какое-то новое качество? Нет. Исчезло греховное, но ничего нового не появилось. Человек теперь не злится не потому, что приобрел некое новое добродетельное качество - он просто избавился от грязи.

цитата:

Помогает человеку в этом благодать Святого Духа, если человек имеет не только Веру, но и смирение

Смирение - это все тот же отказ от заморочек. Человек избавляется от прежних глупых реакций, становится чище. Вера лишь помогает не сойти с пути.

цитата:

Бог не только может быть в человеке, но и хорошо, чтобы было для Него там место

Пока есть самость, эго, "я", места для Него там нет.

цитата:

В нем как раз и сочеталось естество человеческое и Божественное. Это абсолютно так - аксиома догиатики христианства.

И ты, конечно, сама замеряла эти пропорции? :)
Что касается "аксиомы догматики", то это масло масляное.

цитата:

А вспомни-ка сам: каковы были приметы естества человеческого у вочеловечившегося Бога?

Без понятия. Не присутствовал при этом.

цитата:

От слабости после побоев донести не мог, это что - Божественная мощь в нем?

Это слабость тела.

цитата:

А как страдал на Кресте - настолько, что даже печалился горько - "Зачем Ты Меня покинул?", А перед тем молился Отцу кровавым потом - " чтоб чашу это мимо пронесли"...Это были истинно страдания человеческие

Верно. Страдания эго. И это лишний раз подтверждает, что Христос не был богочеловеком. Он был или Богом, или человеком. По ситуации. Отходит на задний план человеческое, и проявляется Бог. Проповеди Христа - это проповеди Бога. Но вот начинает страдать тело, и Божественное уходит, снова проявляется страдающий человек, взывающий к Отцу. И лишь когда человек умирает на кресте, уже по-настоящему рождается Бог. Потому что нет больше того человеческого, что Его заслоняло.

цитата:

и показано нам - как ветхий человек может преодолеть в себе ветхого человека, заполнив и это место Божественным,

Чтобы освободить место для Божественного, ветхий человек должен умереть. Не могут они сосуществовать вместе - неужели это не понятно? Святые ведь не зря говорили о том, что горница сердца должна быть выметена - только тогда туда может войти Святой Дух.

цитата:

От Него исходила и чувствовалась Сила в Нем Божья (по Духу)....

Конечно. В те моменты, когда Он был Богом. Но когда он корчился на кресте, чувствовали ли собравшиеся вокруг люди его божественнную силу? Нет - потому что на кресте страдал человек. Божественное затмилось болью и больше Себя не проявляло.

 Отправлено: 20.12.08 19:59. Заголовок: Юлия пишет: Не могу..

Юлия пишет:

цитата:

Не могут сосуществовать вместе грязь и свет? Еще как могут. Нет абсолютно чистых, безгрешных людей, кроме святых и тех, кто достиг высшей степени духовного и нравственного совершенства, получив благодать Святого Духа.

Человек по определению не может быть чистым и безгрешным - на то он и человек. Пойми, что "человек" - это наш ум, наше эго. Наша личность, сформированная вос-питанием - то есть питанием всякой умственной дрянью. Ты можешь возразить - "но ведь можно напитать и хорошим". Ответ: нельзя научить человека быть хорошим, нельзя научить его любви. Суррогату доброты и любви - да, можно. Подавив "темное" таким же темным "хорошим". Искусственным, не настоящим. "Веди себя хорошо, и получишь конфетку." Значит, надо вести себя хорошо. Ура, меня воспитали хорошим!.. Но все это будут просто шаблоны сознания, и не более того. Истинная любовь - это любовь Божественная. А она появляется только тогда, когда человек исчезает или хотя бы становится достаточно прозрачным для того, чтобы Любовь могла сквозь него проходить. Просто ощути смысл того, что я говорю. Вот, например, православный целитель. Настоящий, не шарлатан. Он говорит, что лечит силой Святого Духа. И он говорит правду - потому что в те моменты, когда совершается чудо исцеления, его личность отходит на второй план, открывая дорогу Божественному. Но это промежуточный уровень. Если "я" не отходит в сторону, а вообще исчезает, через человека начинает вещать Бог. Тогда человек уже с полным правом может сказать: "Я - Бог". Потому что это так и есть. Его личность умерла, рассыпалась. Палец на руке, бывший только пальцем, вдруг понял, что он - нечто большее. Осознал себя Частью Целого, а потом и самим Целым. Нет больше сознания пальца - есть Человек, способный поковырять пальцем в носу. :)

цитата:

Есть злые, невыносимые в быту люди, сквернословы, но способны пожертвовать жизнью, чтобы спасти человека.

И что в этом удивительного? Только полный кретин может решить, что пьяница и сквернослов дальше от Бога, чем верующий богобоязненный человек. Часто все как раз наоборот - оказавшись на самом дне, человек ощущает тягу к Богу.

цитата:

В каждом из нас переплетается столько порой противоречивых качеств, что.... Короче, удалять надо те, что иметь неполо- жено

Удалять надо все, приходя к полной "прозрачности". Только тогда вместо умственого суррогата придет Истинное. В конце концов, предоставь Богу напитать твое сердце и разум (но не ум) тем, чем Он сочтет нужным. Не отбирай сама - "Это мне нравится, оставлю. А это не по заповедям, выкину".

цитата:

Чем ближе к смерти, тем свет в человеке ярче? Это очень спорно. Какую надо провести с собой работу, чтобы так было...!!!

Юлия, от тебя ли это слышу? :) Вспомни рассказы о "просветлении" святых. О том зримом свете, что исходил от них. Так что свет здесь яркче во всех отношениях - и в прямом, и в переносном.

цитата:

А ты не видел в жизни или кино "уход" нераскаявшихся грешников? Какой же там свет и откуда он взялся?

Так ведь о том и говорим, что надо поработать. Удали всю грязяь, и Солнце засияет.

цитата:

Христиане считают Священное Писание - Словом Божиим.

Мало ли что они считают? Все те же навязанные шаблоны - раз сказано, что это слово Бога, значит, так и есть...

цитата:

Так что, о Царстве Божием, все в Новом Завете есть, вопрос лишь в том - веришь ли ты, что эта книга истинна, от Бога...

Верит наше эго - уже устал это повторять. Выброси на свалку все свое знание, включая знание о Боге, и ты станешь ближе к Нему, чем когда бы то ни было. Все эти навязанные шаблоны перестанут заслонять Бога. Ты будешь смотреть на Него, Он - на тебя. И чем ближе ты будешь подходить к Нему, тем меньше в тебе будет оставаться тебя. Все греховное расплавится, сгорит. Останется только момент осознанности - то самое "я есмь", чувство бытия. "Утишь, Господи, волны благодати Твоей, ибо я таю!" - вопиет человек в страхе и восторге. В страхе, потому что действительно тает, растворяется в этом Свете, в этой Любви и Безбрежности. В восторге, потому что это и есть то, к чему он так долго стремился. Но чем ближе он к Свету, тем меньше остается его самого. И когда он наконец реально приходит к Источнику, его уже нет. Есть Бог, осознавший себя Богом.

Пока все. :) Чуть позже отвечу на остальное.

 Отправлено: 20.12.08 20:19. Заголовок: Кевин

Есть у меня, разумеется, возражения и несогласие. Тоже отвечу позже.)))

 Отправлено: 20.12.08 21:42. Заголовок: Кевин

Kevin:

цитата:

А где это - "внутри нас"?

Нет, снаружи - на Тверской.
======

А если без твоих шуточек, то в душе.

 Отправлено: 20.12.08 21:54. Заголовок: Kevin пишет: Ничег..

Kevin пишет:

цитата:

Ничего там не рождается. Пример: человек злится. Удали из сознания человека причину злости, ту заморочку, что заставляет его злиться, и злости не будет. Приобрел ли что-то человек, родилось ли в нем какое-то новое качество? Нет. Исчезло греховное, но ничего нового не появилось. Человек теперь не злится не потому, что приобрел некое новое добродетельное качество - он просто избавился от грязи.

Ага! Жадному дам побольше зеленых, кейс, например. И он подобреет, обнимая кейс.
У блудливого разгоню любовниц , и он станет девственником.
Похотливому завяжу глаза, и он тут же перестанет видеть женщин в реале, а только в виртуале.
У алкоголика отниму водку - вызову наркобригаду, и он тут же станет трезвенником.
===============

Чтобы избавиться от грязи, надо пострадать от нее, и уже сознательно не грешить.


Kevin пишет:

[quote]И ты, конечно, сама замеряла эти пропорции? :)


Когда речь идет о Личности Христа такой цинизм поражает....

 Отправлено: 20.12.08 22:06. Заголовок: Юлия пишет: Если че..

Юлия пишет:

цитата:

Если человек не относится ни к какой религии, то да. У православных Истина - это Христос.

Это вопрос веры. Человек верит или не верит, когда не может познать истину сам. Поэтому он вынужден довольствоваться словами других людей.

цитата:

Ну, в Писании сказано, что у человека в том мире будет полнота жизни и блаженство. И что праведники наконец-то "Бога узрят".

Кто-нибудь из тех, кто это писал, побывал сам в том мире?

цитата:

А в восточных религиях все растворяется и исчезает. Значит, это вопрос веры для каждого - кто во что...

Здесь как раз другая ситуация. Восточные религии предлагают человеку достичь просветления еще при жизни. То есть это то, что человек может проверить на своем опыте.

цитата:

А кто в нашем мире может сказать, что его знание абсолютно точное, без иллюзий?

"Кто" сказать не может. Человек - это эго, а эго ничего не знает об истине. Не зря сказано: изреченная истина есть ложь.

цитата:

"Я и Отец - Одно" - это не означает "Отец и человек - одно".

Совершенно верно.

цитата:

А означает единство в Троице: Отец, Сын, Святой Дух.

Это уже догматика. Догматика идет от ума. Значит, лжива.

цитата:

Термин стать "богом" - условен. Бог уже есть, и никто не может заменить ни Бога Отца, ни Сына, ни Святого Духа

Он не условен. Когда человек умирает, рождается Бог. Ты ведь наверняка слышала о том, что Бог познает Себя через Свои творения. Нет ничего отличного от Бога. Нет даже отдельных Юлии и Кевина - это иллюзии разделенности, иллюзии двойственности. Возьмем дерево и проведем через крону срез параллельно земле. И что мы увидим на получившейся плоскости? Кучу кругляшков. Мы можем сказать, что они отдельны, тогда как на деле они - одно. Заметь, даже не части целого, а именно Одно. Разделенность - иллюзия. Наше "я" - фикция, набор заморочек в сознании. Попробуй разобраться в том, что такое твое "я". Начини мысленно отбрасывать то, что не является тобой, без чего твое "я" сохранится. Отбрось знания, почерпнутые в школе, вузах и т.д. Ты сохранишься? Да. Отбрось свои пристрастия, свои суждения о мире. Ты сохранишься? Да. Наконец, отбрось память о себе. Представь, что тебя до этого момента не существовало, ты родилась заново. Ты сидишь и в полной тишине смотришь на мир. Ты существуешь? Да. Потому что ты истинная - это твое осознание, но не сознание. Разум, но не ум. Разум видит, свидетельствует. Ум комбинирует, вычисляет, сплетает. Строит теории. Ум принадлежит эго. Разум - духу. Сознание принадлежит душе. Осознание - духу. Осознавая себя каждую секунду, пребывая в текущем моменте, ты пестуешь свой дух (стяжаешь Святой Дух) и убиваешь сознание, убиваешь свое эго. Из душевного человека становишься духовным. Перестав строить теории, отбросив ум, ты находишь разум. Просто знаешь, что есть что, видишь это. Нет знаний - есть просто истины, свидетельствование. Все суетное и тленное, все душевное, что наполняло тебя, уходит. Остается духовное. Ты - Дух. Но и это еще не конец пути (конца вообще нет). Как Дух, как Созерцатель мира, ты осознаешь, что являешься частью целого. А затем и вовсе понимаешь, что тебя как отдельного существа не существует. Ты - одно со всем остальным. И вот здесь ты уже можешь с полным правом сказать: "Я и Отец - Одно". Потому что человека в тебе уже нет. Есть только Бог, вспомнивший Себя.

цитата:

что это соединение с Богом, НО - и это очень важно! - не растворение в нем.

Что-то в тебе боится себя потерять, верно? И ты не исключение - эта тварь живет во всех телах. Она панически боится смерти. Она хочет "быть как Бог", хочет стать "подобным Богу". И эта тварь - наше любимое "я". Но оно - не "ты" настоящая. Если ты погрузишься в себя, если начнешь созерцать мир, пребывая в текущем моменте, то возникнет раздвоенность. Ты поймешь, что есть внешнее фронтальное существо - эго - и есть что-то еще. Наблюдатель в тебе, который смотрит из глубины тебя за всем, что происходит. Ты можешь кричать, ругаться, злиться - а Он спокойно за этим наблюдает. Позже ты поймешь, что Он - это тоже ты, другая часть тебя. Спокойная, очень мудрая. Наблюдающая. Наверное, именно так чувствет себя шизофреник с развоением личности. Между вами начнется борьба, и это борьба между душой и духом. Ты все больше будешь ощущать себя Свидетелем, Наблюдателем. И все меньше Игроком, Внешним существом. В конце концов даже тело будет ощущаться как надетая одежда. Ты поймешь, что ты не тело, а нечто внутри него. И ты управляешь этим телом, как рука кукольника управляет куклой.

цитата:

И ближе тебе индуизм, с его иллюзиями

В индуизме иллюзий намного меньше, чем в христианстве.

цитата:

наши знания об этом "кусочке мира" (весь-то мы не видим) абсолютно соответствуют нашим инструментам восприятия. Значит, это не иллюзия...

Есть история о царе и брамине. Брамин объяснял царю, что все есть иллюзия, когда поблизости вырвался корлевский слон. Брамин бросился убегать, царь со смехом крикнул ему: "Куда ты, это же иллюзия?" Брамин ответил: "Иллюзия это или нет, но она меня сейчас растопчет".
Это говорит о том, что есть два уровня восприятия мира - абсолютный и относительный. Но это уже отдельная тема...

 Отправлено: 20.12.08 22:09. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Выброси на свалку все свое знание, включая знание о Боге, и ты станешь ближе к Нему, чем когда бы то ни было.

Я стану ближе к эзотерике, а не к Богу.

Kevin пишет:

цитата:

Так ведь о том и говорим, что надо поработать. Удали всю грязяь, и Солнце засияет.

Почему у тебя в ходу перевертыши? Ты говорил о ярком свете у людей умирающих. А я спросила - Ты что, не видел умирающих нераскаявшихся грешников? А ты мне на это - то, что в цитате. Когда, по-твоему, ушедший будет работать с собой? В могиле , и там солнце засияет? Ну, ты заговорился...


Kevin пишет:

цитата:

Выброси на свалку все свое знание, включая знание о Боге, и ты станешь ближе к Нему, чем когда бы то ни было.

Нет слов!

 Отправлено: 20.12.08 22:23. Заголовок: Юлия пишет: А если ..

Юлия пишет:

цитата:

А если без твоих шуточек, то в душе.

Но душа смертна. Дух вечен. Так как же Царствие Божие может создаваться в смертной душе?

Юлия пишет:

цитата:

Ага! Жадному дам побольше зеленых, кейс, например. И он подобреет, обнимая кейс.

Ты не поняла. Вот жадный человек. В нем есть "жадность". Он стал монахом, и жадность постепенно исчезла. Но это не значит, что на ее место что-то пришло. Не стало греха. Не стало жадности. Сравни это с оконным стеклом, на котором грязное пятно. Пятно заслоняет свет. Стерли пятно, и свет снова проходит. Ничего другого на стекле не появилось. Нет там "не жадности". Даже "щедрости" нет - потому что это уже совсем другое. Щедрость - такая же заморочка сознания, как и жадность. Когда стекло чистое, ты просто даешь то, что кому-то нужно, и все. Даже зная, что тебе не вернут.

Юлия пишет:

цитата:

Чтобы избавиться от грязи, надо пострадать от нее, и уже сознательно не грешить.

Опять это "сознательно"... Неужели ты не понимаешь, что любые сознательные установки ничего не меняют? Ты одну заморочку сознания пытаешься лечить другой. Говоришь себе "я не буду грешить", тогда как саму тянет ко греху. Избавиться от греха можно только одним способом: видеть его. Просто видеть, и все. С ним не надо бороться, это тупиковый путь. Чем больше с ним борешься, тем сильнее он становится. Когда же ты просто смотришь на него, признаешь, что он есть, он слабеет и хиреет. И однажды, довольно быстро, ты вдруг поймешь, что грех над тобой больше не властен.

Юлия пишет:

цитата:

Когда речь идет о Личности Христа такой цинизм поражает....

КОГО поражает? Твое эго, твою личность. Отбрось ее, и все эти глупости уйдут. Может, тогда и Христа увидишь.

P.S.: может, мне все-таки лучше помолчать? :)

 Отправлено: 20.12.08 22:27. Заголовок: Юлия пишет: Почему ..

Юлия пишет:

цитата:

Почему у тебя в ходу перевертыши? Ты говорил о ярком свете у людей умирающих. А я спросила - Ты что, не видел умирающих нераскаявшихся грешников?

Я говорил не о смерти тела, а о смерти эго, личности. Умирает личность - сияет свет.

Юлия пишет:

цитата:

Нет слов!

Это хорошо. Слова - от эго. Истина приходит в тишине. :)

 Отправлено: 20.12.08 23:19. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Есть история о царе и брамине. Брамин объяснял царю, что все есть иллюзия, когда поблизости вырвался корлевский слон. Брамин бросился убегать, царь со смехом крикнул ему: "Куда ты, это же иллюзия?" Брамин ответил: "Иллюзия это или нет, но она меня сейчас растопчет". Это говорит о том, что есть два уровня восприятия мира - абсолютный и относительный. Но это уже отдельная тема...

Классная история! Кладу себе в сумочку для "при случае"...
Много же ты сегодня трудился - спасибо!

 Отправлено: 21.12.08 10:56. Заголовок: читателям

Юлия пишет:

цитата:

цитата: Термин стать "богом" - условен. Бог уже есть, и никто не может заменить ни Бога Отца, ни Сына, ни Святого Духа Он не условен. Когда человек умирает, рождается Бог. Ты ведь наверняка слышала о том, что Бог познает Себя через Свои творения. Нет ничего отличного от Бога. Нет даже отдельных Юлии и Кевина - это иллюзии разделенности, иллюзии двойственности.

P.S. В данном споре, беседе проявились две точки зрения - эзотерическая (Кевин) и православная (Юлия).

 Отправлено: 21.12.08 11:23. Заголовок: Кевин

Ну ты прям книжку тут написал. Издадим - денежку получим!
Не возражаешь?

 Отправлено: 21.12.08 11:26. Заголовок: А Юлия небось перев..

А Юлия небось переваривает написанное....

Молви слово - милый друг пока Алекса нет!

 Отправлено: 21.12.08 11:27. Заголовок: Юлия пишет: Много ж..

Юлия пишет:

цитата:

Много же ты сегодня трудился - спасибо!

Да не за что. Ведь Ты - это Я. :)

 Отправлено: 21.12.08 11:34. Заголовок: Реджина пишет: Ну т..

Реджина пишет:

цитата:

Ну ты прям книжку тут написал. Издадим - денежку получим! Не возражаешь?

Так не хватит на книжку-то. Давай подождем недельку-другую. :)

 Отправлено: 21.12.08 13:02. Заголовок: пока Алекса нет! ? ..

пока Алекса нет!
?
а когда есть?

 Отправлено: 21.12.08 13:37. Заголовок: Почитал я ваши диало..

Почитал я ваши диалоги.
И ничего не понял толком.
Кевин, ты говоришь о божественной любви, а от тебя мне кажется веет не божественной любовью. Мне совсем не понятна твоя логика, твоя вера в бога. А веришь ли ты вообще то в него? А если и веришь, то в какого? Что то от твоих сообщений веет безисходностью.

 Отправлено: 21.12.08 14:00. Заголовок: Базилио пишет: Кеви..

Базилио пишет:

цитата:

Кевин, ты говоришь о божественной любви, а от тебя мне кажется веет не божественной любовью.

Скажи, КТО ощущает это веяние? КОГО пугает то, что я говорю? Отвечу сам - и чувствует, и пугается твое эго. Потому что то, о чем я говорю, грозит ему смертью. Нельзя прийти к Богу, не потеряв себя, понимаешь?

Базилио пишет:

цитата:

А веришь ли ты вообще то в него?

Ты веришь в солнце?

Базилио пишет:

цитата:

Что то от твоих сообщений веет безисходностью.

Верно. Безысходностью для нашего глупого ограниченного "я". Для эго, для ветхого греховного человека. Для того, кто живет в иллюзорном мире своих мнений, знаний, теорий, догм.

 Отправлено: 21.12.08 14:08. Заголовок: Kevin пишет: Скажи,..

Kevin пишет:

цитата:

Скажи, КТО ощущает это веяние? КОГО пугает то, что я говорю? Отвечу сам - и чувствует, и пугается твое эго. Потому что то, о чем я говорю, грозит ему смертью. Нельзя прийти к Богу, не потеряв себя, понимаешь?

Мыслить, действовать и жить по Божьей, а не по своей воле - это христианская точка зрения, ты
ведь не сторонник этого Учения? Если я правильно поняла высказанное тобой.

 Отправлено: 21.12.08 14:11. Заголовок: Kevin пишет: Ты вер..

Kevin пишет:

цитата:

Ты веришь в солнце?

Если такое сравнение (из язычества) - значит не веришь в Бога Можно написать прямо как есть.
Только почему тогда пишешь о том, что надо бы делать христианину, если ты противник его?

 Отправлено: 21.12.08 14:20. Заголовок: Kevin пишет: Да не ..

Kevin пишет:

цитата:

Да не за что. Ведь Ты - это Я. :)

Это из твоей формулы - то, с чем я там не согласилась бы. Чистый индуизм, я не сторонница. В нем нет
личности. В христианстве этого нет. Христос - Личность.

 Отправлено: 21.12.08 14:46. Заголовок: Кевин

Кевин,
твое мировосприятие просматривается по твоим постам. Но у меня сложилось впечатление, что оно очень противоречивое, несколько эклектичное.
А мог бы ты нам четко изложить свою концепцию понимания мира - прозрачно и доступно, чтобы не возникало вопросов? Или ты ответишь - "изучайте меня в моих постах"?

 Отправлено: 21.12.08 16:02. Заголовок: Кевин, не надо отвеч..

Кевин, не надо отвечать вопросом на вопрос. Он так и остается открытым. А с твоими рассуждениями, что опустившийся человек может быть ближе к богу, чем другой, я в корне не согласен. Всю жизнь мешать людям жить,а в конце сказать:"Да я вас всех любил и люблю" - не по божески! Заповеди, типа не убий, возлюби ближнего, есть во всех религиях. А так же в Библии говорится, что Бог создал нас по образу и подобию своему. Будешь это отрицать?

 Отправлено: 21.12.08 18:47. Заголовок: Юлия пишет: Мыслит..

Юлия пишет:

цитата:

Мыслить, действовать и жить по Божьей, а не по своей воле - это христианская точка зрения, ты ведь не сторонник этого Учения?

Я ведь именно об этом и говорю - жить по Божией воле, а не по своей. И какая разница, чья это точка зрения? Об этом говорят все - христиане, йоги, суфии...

Юлия пишет:

цитата:

Если такое сравнение (из язычества) - значит не веришь в Бога

Ну откуда такие выводы? Я задал вопрос только для того, чтобы показать - верить в Бога может именно "верующий" человек. Но есть и другие люди, для которых Бог - это такая же реальность, как солнце. Как можно верить в солнце, если оно просто есть?

Юлия пишет:

цитата:

Только почему тогда пишешь о том, что надо бы делать христианину, если ты противник его?

Ну вот, навесила ярлык - "противник". Все тот же подход - "кто не с нами, тот против нас". Или ты целиком христианин, или пшел вон с нашего огорода!
Пойми, не существует "плохих" путей к Богу. И православный монах в конце концов приходит к тому же самому состоянию единения с Богом, что и йог, суфий и т.д. Чем ближе оба подходят к Богу, тем меньше в их путях различий. С какой стороны не лезь на гору, вершина все равно одна. Отличия существуют лишь для тех, кто стоит у подножия. При этом большинство людей именно там и остается.

цитата:

В христианстве этого нет. Христос - Личность.

Он не может быть личностью в том плане, в каком мы привыкли воспринимать это слово. Индивидуальность сохраняется. Личность - нет. Нет в том мире места всем нашим глупостям. Но ты всегда останешься собой, сохранишь свой неповторимый колорит, вкус, аромат, спектр - не знаю, как еще это описать. Даже слившись с Богом, ты останешься собой. Как кусочек картофеля в супе остается картофелем и, в то же время, является частью супа. :) Но это не булет личность - вся кожура личности будет счищена и выброшена на помойку. Останется именно вкус. При этом у тебя будет возможность растворяться в супе и, по желанию, вновь воскрешать свою индивидуальность. И все потому, что Он - это Ты. Твои желания - Его желания.

Юлия пишет:

цитата:

твое мировосприятие просматривается по твоим постам. Но у меня сложилось впечатление, что оно очень противоречивое, несколько эклектичное.

Раз ты так говоришь, то ничего не поняла. Нет у меня мировосприятия. Любые слова - это только слова. Они не могут передать истину. И нужны только для того, чтобы пробудить человека, подтолкнуть его к правильным действиям. К слову, когда я сказал это в Казино, на меня сразу накинулись - дескать, нечестно говорить то, на что тебе самому наплевать и что не является твоим мировоззрением...

Юлия пишет:

цитата:

А мог бы ты нам четко изложить свою концепцию понимания мира - прозрачно и доступно

Вот об этом и говорю - не поняла... Пойми, любые концепции - это гири на твоих ногах. Избавься от концепций, и увидишь реальный мир. Найдешь Бога.

цитата:

Или ты ответишь - "изучайте меня в моих постах"?

Не отвечу. Не надо меня изучать. Смысл не в том, чтобы накапливать знания, а чтобы освободиться от них. Это не значит, что надо выбросить все книги и выгнать учителей. Пусть учительствуют, это тоже кто-то должен делать. Но их знание, каким бы оно не было, не должно тебя держать.

Базилио пишет:

цитата:

А с твоими рассуждениями, что опустившийся человек может быть ближе к богу, чем другой, я в корне не согласен.

Такого я сказать не мог. Я мог сказать лишь то, что грязь, нищета, лишения могут помочь человеку найти Бога. И не являются препятствием для того, чтобы быть с Богом.

цитата:

А так же в Библии говорится, что Бог создал нас по образу и подобию своему. Будешь это отрицать?

Не буду. Ты прав - написано. Сам читал это.

 Отправлено: 21.12.08 20:36. Заголовок: Kevin:Только полный ..

Kevin:Только полный кретин может решить, что пьяница и сквернослов дальше от Бога, чем верующий богобоязненный человек. Часто все как раз наоборот - оказавшись на самом дне, человек ощущает тягу к Богу.
-----------------------------
?

 Отправлено: 21.12.08 21:45. Заголовок: Базилио пишет: ? В..

Базилио пишет:

цитата:

?

В смысле, непонятно? :)
Суть в том, что, пока мы в достатке и благополучии, о Боге мы не задумываемся. Да, есть исключения. Но в основном все именно так. И лишь оказавшись на краю пропасти, человек хватается за соломинку - то есть за Бога. За сломинку - потому что веры как таковой нет. Тянется к Богу, потому что ни на что другое надежд уже не осталось. Именно в таких условиях люди часто и приходят к вере. Не случайно, скажем, в колониях и тюрьмах строят часовни, организуют молельные комнаты и т.д. Потому что именно в таких непростых условиях человек может по-настоящему задуматься о своей жизни и оместе Бога в ней.

Что касается верующих богобоязненных граждан, то хождение в церковь и крестик на шее сами по себе ничего не значат. Мало просто верить - надо быть с Богом (в начале) и быть Богом (в конце). Вера сама по себе не спасает. Нужны действия. Неважно, какой именно путь избрал человек - то же Православие вполне способно привести человека к святости, чему есть тысячи подтверждений. Но многрие ли верющие живут жизнью подвижников? Не говорю о какой-то телесной аскезе, затворничестве - они не обязательны. Речь идет о банальном очищении сознания, о котором написаны сотни православных книг. Книги Брянчанинова, Кронштадского, Феофана Затворника и многих других - ведь замечательно написано. Но написано не для того, чтобы прочитать и забыть, а для практики. Или возьмем умную молитву - тоже ведь прекрасный инструмент. Высшая форма умной молитвы - молитва созерцательная. И это состояние ничем не отличается от описываемого в текстах других религий. Слова разные, суть одна. Или взять знаменитый фаворский свет - разве он только у христиан? Вот, например, строки из йогической книги:

""Возникнет сияющее божественное тело (дэва-дэха). Это тело не может быть обожжено огнем, высушено ветром, смочено водой, укушено змеей".
"Гхеранда Самхита", 7.12

"Вместе с этим человеческим телом ты станешь снова и снова посещать небо (сварлока). Быстрый как разум, ты приобретешь способность путешествовать в небе и сможешь отправиться куда пожелаешь".
Сватмарама, "Хатха-Йога-Прадипика", 3.69

Продвинутые йогины реализуют сиддхи божественного золотого "тела милости" еще при жизни. Великие бессмертные сиддхи, подобно китайским бессмертным даосам, Матсиендранатх, Горакханатх, Боганатар, Маникавасагар, риши Тирумулар, Аппар, Тируджняна Самбандар, Рамалинга Свами, Бабаджи, великий йогин Брахмананда реализовав тела света и поныне спонтанно играют в тысячах бессмертных световых радужных тел в бесчисленных мирах мироздания. Йогины, реализовав такие тела в момент смерти, выполняя вознесение в сияющие тела света, как святой Тукарам, который подобно пророку Илье был "взят живым на небо".
В наставлениях сиддхов говорится так об величайшем для йогина достижении — саруба-самадхи:
"Каков признак достижения саруба-мукти (истинного освобождения тела и сознания)? Физическое тело начинает светиться огнем бессмертия".
Ромариши, "Песнь мудрости"

Сравните это с опытом "просветления" христианских подвижников, того же Саровского - ведь речь идет об одном и том же.

 Отправлено: 21.12.08 23:07. Заголовок: Kevin: Тянется к Бог..

Kevin: Тянется к Богу, потому что ни на что другое надежд уже не осталось. Именно в таких условиях люди часто и приходят к вере. Не случайно, скажем, в колониях и тюрьмах строят часовни, организуют молельные комнаты и т.д. Потому что именно в таких непростых условиях человек может по-настоящему задуматься о своей жизни и оместе Бога в ней.
---------------------------
Конечно, когда приходит тебе конец, впереди тьма вечная, можно подумать и о боге. Не задумываясь, что другие во тьме из-за твоей прихоти. Но , если ситуация пройдет, все станет на круги своя. Не зря говорят - горбатого могила исправит. И никогда я не смогу поверить этому, что он расскаялся! Обыкновенное лицемерие, перед людьми и собой! Ведь страшно, аж жуть! Такой же как и все! Даже еще хуже!

 Отправлено: 22.12.08 17:41. Заголовок: Базилио пишет: И ни..

Базилио пишет:

цитата:

И никогда я не смогу поверить этому, что он расскаялся!

Кому какое дело твоей веры или неверия в это? Тот человек наедине с Богом. И ты наедине с Богом. И неизвестно еще, кто из вас к нему ближе. Поэтому лучше думать о своем пути, и не судить других.

 Отправлено: 22.12.08 18:09. Заголовок: Я думаю ближе тот, к..

Я думаю ближе тот, кто делает меньше зла людям всю жизнь.

 Отправлено: 22.12.08 18:24. Заголовок: Поэтому лучше думать..

Поэтому лучше думать о своем пути, и не судить других.


ты не исследуй, как погибнут грешники. ты смотри, как спасаются праведники.
это совет из Писания.
????

 Отправлено: 24.12.08 11:48. Заголовок: Базилио пишет: Я ду..

Базилио пишет:

цитата:

Я думаю ближе тот, кто делает меньше зла людям всю жизнь.

Не обязательно. Грехи, зло - все это фон духовной жизни. То, благодаря чему человек растет. Причиненное зло само по себе "там" ничем тебе не аукнется - не существует какого-то потустороннего наказания за причиненное зло. Вопрос в твоем собственном духовном росте - смог ли ты перерасти тот уровень, на котором причинял людям зло? Стал ли этот "злодейский" период для тебя школой жизни?

alex540301 пишет:

цитата:

ты не исследуй, как погибнут грешники. ты смотри, как спасаются праведники.

Согласен.

 Отправлено: 31.12.08 15:54. Заголовок: Кевин

А здесь мы еще поспорим - есть о чем.
Времени у меня не было.